Что и требовалось доказать

[~ Лилит ~]

Если человек не хочет слышать, то он и не услышит. Заткнёт уши и скажет, что плевать на слова в серии, плевать на слова актёра, он слышит совсем иное и именно это иное - единственно верное. Сэмохейтеры такие сэмохейтеры. Пытаться им что-то доказать логически - метать бисер перед свиньями.

Сканы форума суп.ру

@темы: СПН-9

Comments

[~ Мэй ~]

"Я так увидела и даже слова Джареда не могут убедить меня в обратном". Ну дальше можно и не читать
Сэмохейтеры увидят то, что хотят, даже если Сэм кинется под пули или даст себя разорвать на куски ради Дина.

[~ Лилит ~]

~ Мэй ~,

Сэмохейтеры увидят то, что хотят, даже если Сэм кинется под пули или даст себя разорвать на куски ради Дина.

О том и речь. И поэтому мне было очень интересно читать позавчерашнюю дискуссию у тебя. Ты и Лейка всё там так хорошо расписали, но у меня при чтении в голове всплыло тоже самое выражение про бисер, ощущение бесполезно сотрясаемого воздуха.

[~ Мэй ~]

~ Лилит ~, ну так мы там не с сэмохейтерами общались, такие ко мне просто не ходят Точнее, они ходят чего-нить подсмотреть, чтобы потом где-нибудь обвинить в динохейтерстве Но в дискуссии не вступают слава богу

[~ Лилит ~]

~ Мэй ~, ну не с сэмохейтерами, а с динофилами для которых Дин - свет в окошке, а Сэм хорош только пока не обижает их любимчика. В общем, мне тебя и Леечку было жалко что вы тратите на это время.

[~ Мэй ~]

~ Лилит ~, нет, там вообще эпиклаверы Понятно, что мы в чем-то расходимся, но общий посыл ясен. Там нет хейтерства от слова совсем Там даже интересно все это проговорить даже для себя. А вот на такой клинический случай, как наверху, мы бы даже время не стали тратить.

[~ Лилит ~]

~ Мэй ~, ну если ты так это видишь, то я рада за тебя.
Но я позволю себе в своём дневе высказаться о здесь отсутствующих и сказать, что как бы не называла себя Москвичка, а так же Волк, но у меня сложилось мнение о них как о динофилах,

для которых Дин - свет в окошке, а Сэм хорош только пока не обижает их любимчика.

И слова Москвички о том, что Сэм должен был мягче и вообще чего это он вдруг эмоции испытывает для меня этому лишнее подтверждение. Но это чисто моя имха.

[~ Мэй ~]

~ Лилит ~, Волк да, динофил, и не скрывает. Но не сэмохейтер. Она старается понять Сэма, и главное, слышит, когда ей что-то говорят. Москвичка и вовсе. Да, она сейчас больше жалеет Дина, потому что его показывают так, чтобы пожалели Но то, что она любит Сэма, я даже не сомневаюсь

[сТЕНЬка]

Здравствуйте!

Вообще, я не считаю себя сэмохейтером... хотя со стороны, наверное, виднее...

Я не утверждаю, что моё видение единственно верное (в начале своего первого сообщения я постаралась пояснить этот момент; причём я даже написала, что с большей вероятностью моё видение не верно).

~ Мэй ~,

"Я так увидела и даже слова Джареда не могут убедить меня в обратном".

Хотелось бы уточнить, что не "не могут", а "не смогли". То есть в принципе они могли бы, и, возможно, ещё смогут, но не в этот раз и не в этом случае )

Я тоже пытаюсь понять Сэма (или мне так только кажется)).

В общем, если есть вопросы или претензии или ещё что-то, выслушаю, постараюсь ответить, приму к сведению (только не слишком жестко, пожалуйста)).

сТЕНЬка aka 1OCHKA

[~ Мэй ~]

сТЕНЬка, да как-то нет у меня претензий. За эти годы я поняла, что каждый смотрит свой сериал. Мы даже с близкой подругой напрочь разошлись во мнениях в этом сезоне, и Сэма она больше знать не хочет. Что я могу тут сказать? Да ничего.

[~ Мэй ~]

сТЕНЬка, да, у меня только один вопрос: глядя на то, как Сэм во всех последних сериях кидается спасать Дина ото всего, что только валится, вы все еще считаете, что ему плевать на брата? Или все же "не стал бы спасать таким способом" (вселять хренового ангела и потом врать полгода) начинает приобретать смысл?

[~ Лилит ~]

сТЕНЬка,

Здравствуйте!

Вообще, я не считаю себя сэмохейтером... хотя со стороны, наверное, виднее...

Здравствуйте! С моей точки зрения Вы - сэмохейтер. И я сужу не только по отзывам конкретно на эту серию. Но это только моё мнение, которое никому не навязываю.

Я не утверждаю, что моё видение единственно верное

Но зато легко и непринуждённо игнорируете факты (слова и действия персонажа, слова актёра), которые не укладываются в Ваше видение. И это, кстати, отличительная черта сэмохейтеров: всё, что не укладывается в их представления о Сэме просто игнорируется, делается вид, что оно не существует. За динохейтерами и собой в частности я такого не замечала. Но, конечно, могу ошибаться.

[сТЕНЬка]

~ Мэй ~,

глядя на то, как Сэм во всех последних сериях кидается спасать Дина ото всего, что только валится, вы все еще считаете, что ему плевать на брата? Или все же "не стал бы спасать таким способом" (вселять хренового ангела и потом врать полгода) начинает приобретать смысл?

Я, кажется, поняла. Из моего высказывания можно сделать вывод, что я считаю, что Сэма не волнует судьба Дина, что он даже пальцем не пошевелит, чтобы помочь ему в опасной ситуации и тому подобное. Правильно? Если так, то я признаю, что я неверно сформулировала мысль. Я постараюсь выразиться точнее, но не уверена, что получится.
Я не считаю, что Сэму плевать на Дина. И надо считать Сэма действительно ужасной личностью, чтобы думать, что он не попытается спасти человека (в том числе брата/напарника) в опасной ситуации. Я так не думаю.
Я говорю конкретно о той ситуации в больнице (обратной ей) или хотя бы подобной. Такая ситуация ещё не наступила, и когда она наступит, думаю, что Сэм спасет брата, потому что авторы должны будут уже как-то успокоить зрителей. Но у меня есть сомнения по этому поводу из-за тех слов, что сказал Сэм в конце тринадцатой серии. И ещё из-за того, что у меня эти слова невольно связались с "не искал". И всё как будто встало на свои места, как будто дождалась ответа на вопрос, почему не искал. Потому что не стал бы спасать.
И даже если мне безоговорочно принять то, что под словами "Я не сделал бы то же при тех же обстоятельствах" имелось ввиду "Я не стал бы спасать тебя таким способом", для меня мало что измениться, потому что другого способа не было, и последняя фраза равнозначна словам "Я не стал бы тебя спасать".

~ Лилит ~,

С моей точки зрения Вы - сэмохейтер.

Как странно... я и не думала, что это такое обидное звание...

Я не утверждаю, что моё видение единственно верное

Но зато легко и непринуждённо игнорируете факты (слова и действия персонажа, слова актёра), которые не укладываются в Ваше видение.

Не поняла, как связаны эти два предложения...

Я не считаю, что я что-то игнорирую. Особенно то, что касается персонажа. Нельзя со стопроцентной уверенностью утверждать, что Сэм подразумевал под теми словами. Потому что никаких объяснений, подтверждений или опровержений какой-то из версий в сериале пока ещё не было. А слова Джареда: "Думаю, Сэм не имел в виду..." - показались мне неубедительными. Мне кажется, что я не обязана думать так же, как он.

[~ Мэй ~]

Но у меня есть сомнения по этому поводу из-за тех слов, что сказал Сэм в конце тринадцатой серии. И ещё из-за того, что у меня эти слова невольно связались с "не искал". И всё как будто встало на свои места, как будто дождалась ответа на вопрос, почему не искал. Потому что не стал бы спасать.

сТЕНЬка, а если, к примеру, Сэм не искал Дина, потому что думал, что тот погиб и теперь в раю? С мамой-папой-Бобби. Нашел покой и счастье? Сильно необходимо выдирать его оттуда и снова подвергать боли, опасностям охотничьей жизни, новой угрозе смерти? Вот Сэм решил уйти со Смертью и мог обрести покой. Но нет, Дин за него решил, как будет лучше.

И даже если мне безоговорочно принять то, что под словами "Я не сделал бы то же при тех же обстоятельствах" имелось ввиду "Я не стал бы спасать тебя таким способом", для меня мало что измениться, потому что другого способа не было, и последняя фраза равнозначна словам "Я не стал бы тебя спасать".

А почему все однозначно решили, что другого способа не было? А может, можно было договориться со Смертью, к примеру. Ну как вариант. Может, и другие возможности были, кто знает.

Но опираясь на то, что для вас "Я не стал бы спасать тебя таким способом" = "Я не стал бы тебя спасать", не вижу смысла что-то пытаться объяснять дальше Вы свои выводы уже сделали.

[~ Лилит ~]

сТЕНЬка,

Как странно... я и не думала, что это такое обидное звание...

Обидное ли оно - решать Вам. Каждый сам и только сам решает на что ему обижаться.
Например, я званием динохейтера горжусь.

Не поняла, как связаны эти два предложения...

Видение которое отбрасывает факты, в него не укладывающееся, верным быть не может в принципе. Если какая-то теория отбрасывает какие-то факты потому что она с ними ну никак не сочетается, то это теория неверна, а не факты перестали существовать.

Я не считаю, что я что-то игнорирую. Особенно то, что касается персонажа. Нельзя со стопроцентной уверенностью утверждать, что Сэм подразумевал под теми словами. Потому что никаких объяснений, подтверждений или опровержений какой-то из версий в сериале пока ещё не было.

Рэйчел писал(а):Кстати, 1OCHKA, в серии было и продолжение. Сэм уточнил, что при тех же обстоятельствах, он не спас бы. А это на мой взгляд меняет весь контекст.
Я не дописала последнюю фразу, потому что для меня она ничего не меняет. Те же обстоятельства для меня это: если бы накануне мы выбрали друг друга и жить, но ты бы всё равно оказался при смерти, если бы ангелы упали с неба и мы понятия не имели, что будет и что делать, и если бы ты сдался, решил больше не бороться и умереть...

Вот это и называется игнорирование. Вы отбрасываете слова персонажа и говорите, что не важно сказал он или нет. А оно важно. Потому что, как Вам указали на форуме, это меняет контекст. Сэм высказался вполне однозначно, но Вы предпочитаете этого не замечать.

А слова Джареда: "Думаю, Сэм не имел в виду..." - показались мне неубедительными. Мне кажется, что я не обязана думать так же, как он.

Не обязаны. Но должны понимать, что Джаред знает своего персонажа лучше, чем Вы, я, и кто-либо ещё.

[сТЕНЬка]

~ Мэй ~,

а если, к примеру, Сэм не искал Дина, потому что думал, что тот погиб и теперь в раю? С мамой-папой-Бобби. Нашел покой и счастье? Сильно необходимо выдирать его оттуда и снова подвергать боли, опасностям охотничьей жизни, новой угрозе смерти?

Вы мне вдруг напомнили, что в начале восьмого сезона на том же форуме я тоже пыталась оправдать Сэма тем, что он думал, что Дин погиб. Но потом то ли под влиянием других, то ли просто пересмотрела свой взгляд на эту ситуацию, стала думать, что это не хорошо, что Сэм даже не попытался выяснить, что произошло с Касом и Дином и до конца сезона ждала, что откроется какая-то страшная тайна, которая заставила, вынудила Сэма поступить так... Теперь мне кажется, что думать, что Дин и Кас погибли, было удобнее и проще (вот они - мои сэмохейтерские наклонности)).
И конечно, если бы было точно известно, что Дин погиб, то его не стоило возвращать.

Вот Сэм решил уйти со Смертью и мог обрести покой. Но нет, Дин за него решил, как будет лучше.

Тут моя позиция тоже не будет оригинальной. Никто не заставлял и не принуждал Сэма оставаться. Если бы он действительно хотел и решил уйти, то ушёл бы, и никто не смог бы ему помешать.

Может, и другие возможности были, кто знает.

А может быть, и не было - кому как больше нравится

не вижу смысла что-то пытаться объяснять дальше Вы свои выводы уже сделали.

Иногда бывает, что что-то новое и интересное узнаёшь, но в основном да - всё уже сказано, прочитано, свои выводы сделаны.


~ Лилит ~,

Обидное ли оно - решать Вам.

Обидное.. но, видимо, справедливое.. Наверное, просто нужно время, чтобы привыкнуть )

Видение которое отбрасывает факты, в него не укладывающееся, верным быть не может в принципе. Если какая-то теория отбрасывает какие-то факты потому что она с ними ну никак не сочетается, то это теория неверна, а не факты перестали существовать.

При том, что я всё также не считаю, что я отбрасываю какие-либо факты, я также не утверждаю, что моя теория верна. Поэтому по-прежнему не понимаю..

Вот это и называется игнорирование. Вы отбрасываете слова персонажа и говорите, что не важно сказал он или нет. А оно важно. Потому что, как Вам указали на форуме, это меняет контекст.

Я не отбрасываю их совсем. Я указала суть своего видения, а эти слова в моём понимании совершенно не меняют сути, поэтому я не стала писать лишнего. Так же, как они не меняют контекста. Игнорирование, это когда человек делает вид, что предмета игнорирования не существует. Я так не делаю. Я просто считаю, что это добавление абсолютно ничего не проясняет. Перед фразой Сэма Дин уж сказал про обратную ситуацию, то есть та же ситуация, те же обстоятельства, только они с Сэмом на местах друг друга. А Сэм просто повторил это, только немного другими словами.

Сэм высказался вполне однозначно, но Вы предпочитаете этого не замечать.

Если он так однозначно высказался, то почему столько споров вокруг этого, что даже на коне попросили пояснить, что же имел ввиду Сэм. Если бы всё было однозначно, то и вопросов таких не возникало бы.

должны понимать, что Джаред знает своего персонажа лучше, чем Вы, я, и кто-либо ещё.

Я это понимаю. В том числе и поэтому я не утверждаю, что мой взгляд верен.


Ещё, если позволите, насчёт _серый_волк_ (если я правильно поняла, о ком речь; если не правильно, то прошу прощения). Я не раз была свидетелем того, как она защищает Сэма в гордом одиночестве в довольно агрессивной обстановке... Поэтому, может быть, она и динофил, но и Сэма старается понять изо всех сил.

[~ Мэй ~]

Вы мне вдруг напомнили, что в начале восьмого сезона на том же форуме я тоже пыталась оправдать Сэма тем, что он думал, что Дин погиб.

сТЕНЬка, а мне вдруг вспомнилось, что Дин не пытался вытащить Сэма из клетки с Люцифером При том, что он знал точно, где его брат. Он же пообещал Сэму, да Но оправдания ему тогда и не нужны были, все его жалели. Не Сэма, который мучился 180 лет в аду, а Дина, который год жил с Лизой. Но все, умолкаю. Правда, нет в этом смысла.

[сТЕНЬка]

~ Мэй ~, что-то я не уловила логики перехода...

Кстати, ~ Лилит ~, такой вопрос, если можно. Вот если персонаж абсолютно прямо, без всяких возможных трактовок сказал, что весь год отсутствия Сэма искал везде, перелопатил кучу книг в поисках хотя бы чего-то, что могло бы его (Сэма) спасти, а зритель говорит: "Я не верю. Не было такого." Это игнорирование фактов?

[~ Мэй ~]

сТЕНЬка, вопрос, конечно, не ко мне, но вот к Дину точно возникает вопрос, где же везде он искал и лопатил книги? В постели у Лизы? На стройке? В бутылке пива на пикнике? Он за год даже с Бобби не общался, а подобные книги можно найти только у него, а не в городской библиотеке. Так что я не игнорирую факт. Я слышала эти слова, но сильно интересуюсь подробностями поисков.

А логика простая. Дин не вытаскивал брата из клетки и жил год с бабой - молодец. Сэм не вытаскивал брата из чистилища (даже и не знал, где он) и год жил с бабой - сволочь. Двойные стандарты этого фандома давно уже не удивляют

[~ Лилит ~]

сТЕНЬка,

Я не отбрасываю их совсем. Я указала суть своего видения, а эти слова в моём понимании совершенно не меняют сути, поэтому я не стала писать лишнего. Так же, как они не меняют контекста.

Меняют. И если Вы этого не понимаете, то я просто не знаю как ещё объяснить. Поэтому не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

Если он так однозначно высказался, то почему столько споров вокруг этого, что даже на коне попросили пояснить, что же имел ввиду Сэм. Если бы всё было однозначно, то и вопросов таких не возникало бы.

Именно потому что подавляющее большинство зрителей смотрит только на Дина, слушают только его и как и Вы пропускают слова и поступки Сэма мимо ушей и глаз.

Вот если персонаж абсолютно прямо, без всяких возможных трактовок сказал, что весь год отсутствия Сэма искал везде, перелопатил кучу книг в поисках хотя бы чего-то, что могло бы его (Сэма) спасти, а зритель говорит: "Я не верю. Не было такого." Это игнорирование фактов?

Я поняла к чему вы это спрашиваете. И Мэй уже ответила.
От себя же скажу, что слова опять же не надо вырывать из контекста. В той истории Дин говорит о якобы уже свершившемся факте. "Я сделал". Проблема только в том, что этот якобы факт никак невозможно сочетать со всеми остальными фактами, которые нам показали. А раз наш факт противоречит реально показанным фактам, то значит он и не факт никакой, а ложь с целью выглядеть белым и пушистым.
В данной же ситуации Сэм говорит о своих предположительных действиях, о том что он мог бы сделать. Это не случилось, его нет. И уже поэтому оно не может быть ложью. Как можно лгать о будущем? Что Сэм произнёс именно эти слова, что таково его мнение - факт. Но этот факт не имеет отношения к материальной, физической действительности и поэтому не может быть ложью.
Чёрт, путано наверно написала, но яснее изложить не получилось.

[сТЕНЬка]

Так что я не игнорирую факт.

~ Мэй ~, я знаю и понимаю это ) Мне было интересно, что ответит ~ Лилит ~ (это не значит, что мне не интересно, что говорите Вы, просто я знаю Вашу позицию по этому вопросу, но подтверждение никогда не бывает лишним, так что спасибо за ответ).

~ Мэй ~, а Вы тоже считаете, что я игнорирую факты?


~ Лилит ~,

Меняют. И если Вы этого не понимаете, то я просто не знаю как ещё объяснить. Поэтому не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

Я в некоторой растерянности. Разве Вы пытались мне это объяснить? Я пыталась Вам объяснить, почему для меня эти слова ничего не меняют, а Вы только повторяли, что на самом деле они меняют, что я просто предпочитаю не замечать этого, игнорирую очевидное. Это объяснение? Если да, то я действительно не понимаю.

Именно потому что подавляющее большинство зрителей смотрит только на Дина, слушают только его и как и Вы пропускают слова и поступки Сэма мимо ушей и глаз.

Неужели Вы ни на малюсенькую долечку не допускаете, что это Ваш взгляд может быть не верен, что это Вы смотрите только на Сэма и слушаете только его слова, не взирая на обстоятельства и контекст и подгоняя их (обстоятельства и контекст) даже не под реально сказанные слова, а под то, как Вы понимаете реально сказанные слова? То, что у кого-то видение, мнение, взгляд не такие, как у Вас, не означает, что они не верные. То, что у кого-то своя точка зрения, не означает, что он что-то пропускает мимо ушей, чего-то не видит или не понимает, он видит, слышит и понимает это по-другому, не так, как Вы. У кого-то наверняка вызовет недоумение то, что Вы не видите неоднозначности сказанного Сэмом. Но он будет не прав, да? Ведь только сэмофилы/динохейтеры видят истинную суть сериала, абсолютно правильно понимают все сказанные персонажами слова, и только у них есть право решать, правду сказал герой или нет.

слова опять же не надо вырывать из контекста.

Хорошо, в следующий раз перескажу на два сезона назад и ещё на сезончик вперёд, чтобы точно не упустить никакого контекста ) (извините за сарказм, далее серьёзно)

Чёрт, путано наверно написала, но яснее изложить не получилось.

По-моему, вполне доходчиво и понятно.

В данной же ситуации Сэм говорит о своих предположительных действиях, о том что он мог бы сделать. Это не случилось, его нет. И уже поэтому оно не может быть ложью. Как можно лгать о будущем? Что Сэм произнёс именно эти слова, что таково его мнение - факт. Но этот факт не имеет отношения к материальной, физической действительности и поэтому не может быть ложью.

А ведь есть люди, которые считают, что Сэм солгал. Я не из их числа, но считаю, что и эта версия имеет право на существование. Что Сэм произнёс именно эти слова - это факт. Что таково его мнение - это не факт, это Ваше предположение. А вдруг он сказал так, чтобы сделать больно брату, а на самом деле он так не думает? Значит он солгал.
Те, кто считает, что Сэм сказал неправду, тоже игнорируют факты?

[сТЕНЬка]

Это снова я )
Просто для ясности: я так понимаю, наш разговор закончен.
Было бы очень любезно с вашей стороны объяснить причину(-ы) этого. Я что-то не то сказала? Кого-то чем-то обидела? Неподобающе вела себя в гостях? Я хотела бы знать, чтобы в будущем такого не повторилось.
Обещаю в ответ не спорить, не возражать и не "умничать".
Заранее спасибо.

[~ Мэй ~]

сТЕНЬка, с моей стороны никаких обид. Но мы настолько по-разному, с разных точек зрения и под разным углом смотрим на все происходящее, что нет никакого смысла в чем-то друг друга убеждать. За последние три с хвостиком сезона я поняла, что смысла в этом нет и каждый останется при своем.

[сТЕНЬка]

Благодарю, ~ Мэй ~. Я поняла.

[~ Лилит ~]

сТЕНЬка,

Я что-то не то сказала? Кого-то чем-то обидела? Неподобающе вела себя в гостях?

Ничего такого.
Но я написала этот пост с целью показать своим ПЧ что пишут на форуме куда многие из них не заглядывают. Ну вдруг кому будет любопытно. И вообще как-то не ждала что кому-то это будет интересно комментировать. Вы пришли пообсуждать. Замечательно, я Вам ответила. Но СПНом я уже переболела, он мне уже неинтересен по сути. Так, читаю обсуждения серий чтоб знать куда движется сюжет и чем это всё закончится. И обсуждать даже не сериал, который я уже не смотрю, а моё отношение к нему и к его фандому мне совершенно неинтересно и скучно. У меня сейчас начальный, романтичный период влюблённости в другой сериал и лучше я потрачу своё время на него, а не на ненужные мне пустые разговоры.

[сТЕНЬка]

~ Лилит ~, всё ясно. Спасибо )