С возрастом перестала кого-то судить или оценивать, просто классифицирую.
Последняя серия (8.06) тут навеяла. Дин далеко не первый раз заявил, что его все предают. Вот я и задумалась, а что такое предательство на самом деле?
читать дальшеДля начала полезла в толковые словари. Увы, в большинстве своём ясности они не дают, определяя понятие через само себя.
Ожегов:
предательство - вероломство, поступок, поведение предателя П. не прощается.
Ушаков:
Предательство - предательства, средний род Предательское поведение, вероломство, предательский поступок. Буржуи сейчас же двинули в ход предательство, подкуп и золото. Маяковский.
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка, Т. Ефремовой:
предательство - средний род Поведение, действия предателя.
предатель - малый или мужской род Тот, кто предал кого-либо, нарушил верность кому-либо, чему-либо.
Ищу дальше. Философский словарь:
Предательство - - нарушение верности общему делу, требований солидарности, измена классовым или национальным интересам, переход на сторону врага, выдача ему соратников или партийной, государственной, военной тайны, умышленное совершение действий, враждебных общему делу и выгодных его противникам. П. всегда расценивалось моральным сознанием как злодеяние. Особенно сурово оно осуждалось в условиях борьбы за социальную справедливость и национальное освобождение, войны с иноземными поработителями и классовыми угнетателями, когда интересы общего дела требовали высокой сплоченности его последователей.
Ну вот здесь уже можно рассуждать. Мне, на самом деле, больше всего нравится своей понятностью и лаконичностью определение из Википедии, но на неё ссылаться как-то не солидно. Но это определение для полноты картины я всё-таки тоже процитирую:
Предательство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед чем-либо.
Предательство осуждается повсеместно большинством религий как грех или нарушение табу и порицается морально-нравственными законами общества. Предательством называют чаще всего оставление друга в беде и государственную измену. Предательство может как преследовать какую-либо выгоду, так и нет.
Нередко предательством также называют супружескую измену и апостасию (религиозное отступничество).
Итак, какие обвинения Дин предъявляет Сэму, говоря о предательстве:
1. не искал, когда Дин был в чистилище;
2. обвинял Дина в том, что снова стал охотником;
3. врал;
4. пил демонскую кровь;
5. слушал Руби;
6. не сказал, что потерял душу;
7. год после клетки провёл не с ним, а с дедулей;
8. бросил ради девушки (ну это он повторяет пункт 1... ой, и тут же ещё раз повторяет).
Ну и подведение итога пламенной речи: Кас меня предал, ты меня предал, и только Бенни был всегда мне верен. (за 1 год знакомства не успел ещё просто... но всё ещё впереди!) И поэтому за год в чистилище Бенни стал мне ближе чем ты был за всю жизнь.
Смотрим. Пункт 1, "не искал". В принципе подпадает под "нарушение принципов солидарности". По крайней мере так, как это показано на данный момент. По этому пункту с Дином можно согласиться.
Пункт 2. Обвинение соратника по борьбе в чём бы то ни было предательством не является. (а кстати, вслух обвинял? что-то не припомню...)
Пункт 3. И враньё само по себе тоже не является.
Пункт 4. Питие крови вообще никаким боком не относится... ну не "переходом на сторону врага" же его называть? "Пил кровь своих врагов" имеет практически противоположный смысл. (ну только если обе враждующие стороны не являются вампирами...)
Пункт 5, "слушал Руби". В какие-то моменты слушал, потом не слушал, а потом слушал... т.е., на самом деле не слушал, а поступал так, как сам считал правильным в данный момент. И Дин, кстати, тоже Руби и слушал, и благодарил. В принципе можно попробовать притянуть за уши то, что пошёл с Руби убивать Лилит и тем самым сломал печать... Нет, не получается. "Умышленное совершение действий, враждебных общему делу и выгодных его противникам" Умышленное. Умысел на слом печати как обязательное условие отсутствовал.
Пункт 6. Ну это в анекдоты. Как можно сказать то, что и сам не знаешь?
Пункт 7. Не по адресу претензии. Всё равно, что требовать с человека ответа за действия, совершённые в состоянии лунатизма.
Пункт 8. Как уже отметила, этот пункт в принципе повторяет пункт 1, только добавляет в него красок ревности Дина. Ну и опять же, как уже сказала, это единственное, что можно назвать предательством при условии установления всех обстоятельств.
Весьма примечательно, что приписать Сэму предательство стало возможно только при Карвере, тогда как Дин то самое "нарушение требований солидарности" совершил ещё при Крипке, в 5.22. И, между прочим, пылкие заявления "за год в чистилище Бенни стал мне ближе чем ты был за всю жизнь" легко можно расценить как осознанный переход на сторону врага. Ведь Дин сам неоднократно повторял, что любая нечисть - враг.
читать дальшеДля начала полезла в толковые словари. Увы, в большинстве своём ясности они не дают, определяя понятие через само себя.
Ожегов:
предательство - вероломство, поступок, поведение предателя П. не прощается.
Ушаков:
Предательство - предательства, средний род Предательское поведение, вероломство, предательский поступок. Буржуи сейчас же двинули в ход предательство, подкуп и золото. Маяковский.
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка, Т. Ефремовой:
предательство - средний род Поведение, действия предателя.
предатель - малый или мужской род Тот, кто предал кого-либо, нарушил верность кому-либо, чему-либо.
Ищу дальше. Философский словарь:
Предательство - - нарушение верности общему делу, требований солидарности, измена классовым или национальным интересам, переход на сторону врага, выдача ему соратников или партийной, государственной, военной тайны, умышленное совершение действий, враждебных общему делу и выгодных его противникам. П. всегда расценивалось моральным сознанием как злодеяние. Особенно сурово оно осуждалось в условиях борьбы за социальную справедливость и национальное освобождение, войны с иноземными поработителями и классовыми угнетателями, когда интересы общего дела требовали высокой сплоченности его последователей.
Ну вот здесь уже можно рассуждать. Мне, на самом деле, больше всего нравится своей понятностью и лаконичностью определение из Википедии, но на неё ссылаться как-то не солидно. Но это определение для полноты картины я всё-таки тоже процитирую:
Предательство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед чем-либо.
Предательство осуждается повсеместно большинством религий как грех или нарушение табу и порицается морально-нравственными законами общества. Предательством называют чаще всего оставление друга в беде и государственную измену. Предательство может как преследовать какую-либо выгоду, так и нет.
Нередко предательством также называют супружескую измену и апостасию (религиозное отступничество).
Итак, какие обвинения Дин предъявляет Сэму, говоря о предательстве:
1. не искал, когда Дин был в чистилище;
2. обвинял Дина в том, что снова стал охотником;
3. врал;
4. пил демонскую кровь;
5. слушал Руби;
6. не сказал, что потерял душу;
7. год после клетки провёл не с ним, а с дедулей;
8. бросил ради девушки (ну это он повторяет пункт 1... ой, и тут же ещё раз повторяет).
Ну и подведение итога пламенной речи: Кас меня предал, ты меня предал, и только Бенни был всегда мне верен. (за 1 год знакомства не успел ещё просто... но всё ещё впереди!) И поэтому за год в чистилище Бенни стал мне ближе чем ты был за всю жизнь.
Смотрим. Пункт 1, "не искал". В принципе подпадает под "нарушение принципов солидарности". По крайней мере так, как это показано на данный момент. По этому пункту с Дином можно согласиться.
Пункт 2. Обвинение соратника по борьбе в чём бы то ни было предательством не является. (а кстати, вслух обвинял? что-то не припомню...)
Пункт 3. И враньё само по себе тоже не является.
Пункт 4. Питие крови вообще никаким боком не относится... ну не "переходом на сторону врага" же его называть? "Пил кровь своих врагов" имеет практически противоположный смысл. (ну только если обе враждующие стороны не являются вампирами...)
Пункт 5, "слушал Руби". В какие-то моменты слушал, потом не слушал, а потом слушал... т.е., на самом деле не слушал, а поступал так, как сам считал правильным в данный момент. И Дин, кстати, тоже Руби и слушал, и благодарил. В принципе можно попробовать притянуть за уши то, что пошёл с Руби убивать Лилит и тем самым сломал печать... Нет, не получается. "Умышленное совершение действий, враждебных общему делу и выгодных его противникам" Умышленное. Умысел на слом печати как обязательное условие отсутствовал.
Пункт 6. Ну это в анекдоты. Как можно сказать то, что и сам не знаешь?
Пункт 7. Не по адресу претензии. Всё равно, что требовать с человека ответа за действия, совершённые в состоянии лунатизма.
Пункт 8. Как уже отметила, этот пункт в принципе повторяет пункт 1, только добавляет в него красок ревности Дина. Ну и опять же, как уже сказала, это единственное, что можно назвать предательством при условии установления всех обстоятельств.
Весьма примечательно, что приписать Сэму предательство стало возможно только при Карвере, тогда как Дин то самое "нарушение требований солидарности" совершил ещё при Крипке, в 5.22. И, между прочим, пылкие заявления "за год в чистилище Бенни стал мне ближе чем ты был за всю жизнь" легко можно расценить как осознанный переход на сторону врага. Ведь Дин сам неоднократно повторял, что любая нечисть - враг.
@темы: мысль мимо проходила
-
-
14.11.2012 в 04:55Ну это в анекдоты. Как можно сказать то, что и сам не знаешь? Да Дин уже сам по себе стал болшим ходячим анекдотом, че уж там
-
-
14.11.2012 в 07:38Всегда говорила, что Сэм не предавал брата. Руби он выбрал, ага. А кого он умолял пойти вместе с ним? Правильно, Дина. Но старший зарубился, так нечего тут теперь говорить, что тебя предали. "Мы с тобой в одной канаве вместе не валялись! Хотя я тебя звал..." (КВН, "Дети лейтенанта Шмидта").
Что касается "предательства" а-ля не вытащил из чистилища, оставил умирать ради бабы – так Сэм и его может вернуть. Не вытащил из Клетки, оставил умирать (мучиться) ради бабы и ребенка. Искал говоришь? А где показано, что искал? Сказал, что искал, но это только слово, ничем не подкрепленное. Так что насчет "я тебя никогда не предавал", давайте не будем. А то еще вспомним, как кое-кто за спиной брата с ангелами шушукался.
-
-
14.11.2012 в 08:54-
-
14.11.2012 в 09:46Причём матерным.
Мэй313, О, как давно я хотела копнуть этимологию слова предательство,
А мне резко захотелось после последней серии. Но за реалом и прочими делами целую неделю собиралась и собралась только прошлой ночью. (лечь из-за этого в 4 часа
Всегда говорила, что Сэм не предавал брата.
А теперь попробуй объяснить это Дину и его фонаДкам.
Руби он выбрал, ага. А кого он умолял пойти вместе с ним? Правильно, Дина.
И что услышал в ответ? "Ты - монстр" и "Выйдешь в эту дверь - можешь не возвращаться". Заботливый старший брат, чо.
Что касается "предательства" а-ля не вытащил из чистилища, оставил умирать ради бабы – так Сэм и его может вернуть. Не вытащил из Клетки, оставил умирать (мучиться) ради бабы и ребенка. Искал говоришь? А где показано, что искал? Сказал, что искал, но это только слово, ничем не подкрепленное.
ППКС. Я об этом мельком упомянула в последнем абзаце.
Так что насчет "я тебя никогда не предавал", давайте не будем.
Жаль, что Сэм об этом брату никогда не говорил и не скажет.
amina_mina, буду ждать с нетерпением!
-
-
14.11.2012 в 09:59Лилит_первый демон, после последней у меня новое обострение было, но все что-то отвлекает.
А теперь попробуй объяснить это Дину и его фонаДкам.
ФонаДки пусть идут лесом, а Дину бы я с удовольствием объяснила, да. За бутылкой пива.
И что услышал в ответ? "Ты - монстр" и "Выйдешь в эту дверь - можешь не возвращаться".
Именно. Так кто кого предал, лишив своей веры и поддержки? А иметь делишки с демонами вообще-то не Сэм первый начал. До него каждый член семьи Винчестеров сделок назаключал: мама, папа, старший брат. Бобби тоже потом отметился. И я правильно понимаю, конкретно в сделки с демонами Сэм-то и не вступал? Хотя и пытался. Но факт есть факт.
Я об этом мельком упомянула в последнем абзаце.
Кстати, да, заявление, что Бенни мне больший брат, чем ты... А Дин не забыл обстоятельства встречи со своим любимым верным "братом"? Когда тот порешил своего соратника и заявил: он был мне другом, а теперь ты – мой друг. Да забирай такого братца с потрохами и подставляй ему спину.
Жаль, что Сэм об этом брату никогда не говорил и не скажет.
А все именно потому, что Сэм молчит и не поминает зла другим. Хотя по идее у него целый список претензий есть, скажите спасибо, что высказал он только парочку.
-
-
14.11.2012 в 10:20Этот вредный реал вечно не даёт заняться чем хочется!
И я правильно понимаю, конкретно в сделки с демонами Сэм-то и не вступал? Хотя и пытался. Но факт есть факт.
Да попытка была, после попадания Дина в ад. Но с ним сделку заключать отказались. И ещё прерванная внезапным вторжением встреча с Лилит... Так что, да, Сэм остаётся единственным членом семьи Винчестеров никогда не заключавшим сделок с демонами.
Когда тот порешил своего соратника и заявил: он был мне другом, а теперь ты – мой друг.
Да, замечательно характеризует верность Бенни. Мне ещё нравится как Бенни спокойненько наблюдает как Дин убивает любовь всей его жизни.
А все именно потому, что Сэм молчит и не поминает зла другим.
Вот это его всепрощение меня в Сэме одновременно и восхищает и удивляет.
-
-
14.11.2012 в 10:34Лилит_первый демон, да не говори, вселенский заговор
И ещё прерванная внезапным вторжением встреча с Лилит...
И то не факт, что собирался с ней что-то заключать - ножичек-то под рукой держал.
Сэм остаётся единственным членом семьи Винчестеров никогда не заключавшим сделок с демонами.
Запишем большими буквами.
Да, замечательно характеризует верность Бенни.
Так что сценаристы могут сколько угодно душещипательных трагедий по его поводу придумать, лучше он от этого не станет. И мне плевать, что он вампир. Мне пары его поступков хватило за глаза для того, чтобы послать его лесом.
Вот это его всепрощение меня в Сэме одновременно и восхищает и удивляет.
Ну мы и не сомневаемся, что он один из лучших людей на этой земле.
-
-
14.11.2012 в 10:52Вот, и еще вспомнила - как-то Дин сам сказал что всем все заранее прощает. Кажется в 6-м сезоне. Так что нефиг выпендриваться =)
-
-
14.11.2012 в 11:19Мне пары его поступков хватило за глаза для того, чтобы послать его лесом.
Угу. До начала сезона у меня не было против него никакого предубеждения, но сценаристы это быстро исправили.
Ну мы и не сомневаемся, что он один из лучших людей на этой земле.
ЧЕЛОВЕК со всех больших букв!
Zev 1/2, как-то Дин сам сказал что всем все заранее прощает. Кажется в 6-м сезоне. Так что нефиг выпендриваться =)
В шестом, на могилке Руфуса. Но это же Дин, хозяин своего слова: захотел дал, захотел обратно взял.
-
-
14.11.2012 в 11:56Лилит_первый демон, я бы на месте Лилит такой шанс не упустила
До начала сезона у меня не было против него никакого предубеждения, но сценаристы это быстро исправили.
Именно. И если Дин предпочитает вот такого напарника в делах, который чуть что, меняет друзей, то это его право и его проблема. Была бы. Я бы и не почесалась, если бы все это не отражалось на Сэме. Но ведь в случае чего младший сломя голову помчится спасать. Прихлопнет клыкастого, а потом до конца жизни будет огребать, что лишил Дина лучшего друга. Прям брата.
ЧЕЛОВЕК со всех больших букв!
СЭМ!
-
-
14.11.2012 в 12:19я правильно понимаю, конкретно в сделки с демонами Сэм-то и не вступал? Хотя и пытался. А вот в том-то и дело: Сэм - единствтенный, кто не заключал этой подлой сделки, до него вс его семейка отметилась. Сэм использовал демона, когда у него не осталось никаких других средств, но это использование грозило только Сэму, и никому больше. Что же касается убийства Лилит, то хватило бы силенок у Дина, так это бы он оказался тем, кто сломал последнюю печать, ибо тут фажен сам факт, а не способ действия.
А все именно потому, что Сэм молчит и не поминает зла другим. вот такая безнаказанность и порождает непрекращаущуюся наглость.
о ведь в случае чего младший сломя голову помчится спасать. Прихлопнет клыкастого, а потом до конца жизни будет огребать, что лишил Дина лучшего друга. Прям брата. Именно. Думаю, Сэм, как человек умный, предвидит эти последствия для себя, но фиг его это остановит, когда придет время.
-
-
14.11.2012 в 12:50Farrant, я Дина знаю, но Дин не знает меня. Я закаленная в журналистских попойках и отборе крепких спиртных напитков у крепких ребят со штативами
Сэм - единствтенный, кто не заключал этой подлой сделки, до него вс его семейка отметилась.
А давайте этим фактом всем в лицо тыкать, а то задолбали уже
Что же касается убийства Лилит, то хватило бы силенок у Дина, так это бы он оказался тем, кто сломал последнюю печать, ибо тут фажен сам факт, а не способ действия.
Даже если бы хватило, он убил бы ее. Он собирался ее убить, он же был типа избранным. И с таким же успехом сломал бы последнюю печать. Так что нечего тут нам рассказывать. Они оба шли к одному и тому же разными путями. И итог был бы один.
вот такая безнаказанность и порождает непрекращаущуюся наглость.
Может начнет сам хамить потихоньку
Думаю, Сэм, как человек умный, предвидит эти последствия для себя, но фиг его это остановит, когда придет время.
А оно, чую, придет.
-
-
14.11.2012 в 12:52Я бы и не почесалась, если бы все это не отражалось на Сэме. Но ведь в случае чего младший сломя голову помчится спасать. Прихлопнет клыкастого, а потом до конца жизни будет огребать, что лишил Дина лучшего друга. Прям брата.
Эх, ну ничего уже не поделаешь с тем, что Сэму так "повезло" с братом... памятливым.
-
-
14.11.2012 в 13:01Лилит_первый демон, но ты вспомни, КАК должна заключаться эта сделка
Эх, ну ничего уже не поделаешь с тем, что Сэму так "повезло" с братом... памятливым.
Ему не меньше повезло с фанатами его брата
-
-
14.11.2012 в 13:07А давайте этим фактом всем в лицо тыкать, а то задолбали уже Я - за!
Они оба шли к одному и тому же разными путями. И итог был бы один. Именно. Только вот Сэм взял на себя всю грязную работу, а Дин остался чистеньким. Так сказать, на чужом .. (ой, дальше неприлично, дайте мне по губам!).
Лилит_первый демон, Я про сделку говорила, а не про то, что ты подумала! А про то надо подумала!
-
-
14.11.2012 в 13:15Farrant,ну надо же его чем-то удивить
Только вот Сэм взял на себя всю грязную работу, а Дин остался чистеньким.
Сэм не просто взял на себя грязную работу, он еще и ответственность на себя взял. Всю и сразу. И расплачивался один за всех. И ни разу никого этим не попрекнул.
Ща мы списочек-то составим, поеду к Дину не только с пивом, но и списком претензий
-
-
14.11.2012 в 13:27-
-
14.11.2012 в 13:27Помню. Но тебе удалось посеять среди меня сомнения должна или Лилит таки решила совместить полезное с приятным...
Ему не меньше повезло с фанатами его брата
Ну Сэм об этом не в курсе, а вот Джаред...
Я закаленная в журналистских попойках и отборе крепких спиртных напитков у крепких ребят со штативами
Ща мы списочек-то составим, поеду к Дину не только с пивом, но и списком претензий
Боже!
-
-
14.11.2012 в 13:32-
-
14.11.2012 в 13:47Farrant, а я вот щас подумала, что я не сильно-то захочу к Дину приближаться, когда передо мной встанет Сэм.
Ну Сэм об этом не в курсе, а вот Джаред...
Ну че ты смеешься над моим буйным опытом?
Старательно писала-писала как можно более нейтральный и сдержанный пост, а в комментах такой шабаш!
Даа, мы че-то разошлись
-
-
14.11.2012 в 13:50-
-
14.11.2012 в 14:02Farrant, так, ты меня окончательно сбила с настроя!
-
-
14.11.2012 в 14:05-
-
14.11.2012 в 14:10-
-
14.11.2012 в 14:11-
-
14.11.2012 в 14:24А я помню!
Мэй313, Ну че ты смеешься над моим буйным опытом?
Свой вспоминаю. Может и не очень буйный, но тоже имевший место.
Дин может все пиво забирать себе, уже не нужно
Да нафиг это пиво! Тут и так ноги будут подкашиваться от вида Сэма!
-
-
14.11.2012 в 14:27Лилит_первый демон, тогда поехали вместе
-
-
14.11.2012 в 14:32-
-
14.11.2012 в 14:39Непременно поддержим! Да и по одиночке с Сэмом можем и не справится.
Я Сэма буду поддерживать,
Вот видишь какая у нас дружная команда собирается!
-
-
14.11.2012 в 14:45Лилит_первый демон, да, тут надо массовостью брать
Я Сэма буду поддерживать, пока вы там друг за дружку держаться будете!
Farrant, а давайте все вместе Сэма будем поддерживать. Кто куда дотянется