С возрастом перестала кого-то судить или оценивать, просто классифицирую.
Давно задумываюсь о том, почему такая большая разница в количестве тех, кому нравится Дин и тех, кому нравится Сэм. Тех, кому одинаково нравятся оба брата и прочих эпиклаверов оставим за скобками. Этим редким счастливчикам можно только позавидовать.
И пришла к следующему выводу. Дин, по сути своей, очень обычный парень, в котором есть и положительное, и отрицательное. И недостатки Дина они тоже очень обычные и распространённые. И поэтому зритель легко может проассоцировать его с собой, сказать себе "Да он такой же как я!". Дин близок и понятен. А того, кого понимаешь просто полюбить. И проще извинять себя за всё дурное в себе, говоря самому себе, что вот Дин - положительный герой сериала, но он точно так же как я... так что мне тем более извинительно. Ну как не полюбить такого героя, который служит таким утешением в собственном несовершенстве?!
С Сэмом всё совершенно иначе. Он не похож на большинство из нас. Он очень правильный и очень хороший. Слишком правильный и слишком хороший. Такой, какими нам никогда не стать. Потому что это сложно и неудобно в жизни. Он близок к представлениям об идеале. И это напрягает, это раздражает. Как он посмел самим фактом своего существования напоминать нам о нашем несовершенстве?! И поэтому любить Сэма - это любить мечту о себе, каким очень хотел бы быть, с сожалением осознавая, что не сможешь. Поэтому многих так раздражает Сэм, вызывая желание очернить, втоптать в грязь и пойти сочинять оды своему в доску герою.
И пришла к следующему выводу. Дин, по сути своей, очень обычный парень, в котором есть и положительное, и отрицательное. И недостатки Дина они тоже очень обычные и распространённые. И поэтому зритель легко может проассоцировать его с собой, сказать себе "Да он такой же как я!". Дин близок и понятен. А того, кого понимаешь просто полюбить. И проще извинять себя за всё дурное в себе, говоря самому себе, что вот Дин - положительный герой сериала, но он точно так же как я... так что мне тем более извинительно. Ну как не полюбить такого героя, который служит таким утешением в собственном несовершенстве?!
С Сэмом всё совершенно иначе. Он не похож на большинство из нас. Он очень правильный и очень хороший. Слишком правильный и слишком хороший. Такой, какими нам никогда не стать. Потому что это сложно и неудобно в жизни. Он близок к представлениям об идеале. И это напрягает, это раздражает. Как он посмел самим фактом своего существования напоминать нам о нашем несовершенстве?! И поэтому любить Сэма - это любить мечту о себе, каким очень хотел бы быть, с сожалением осознавая, что не сможешь. Поэтому многих так раздражает Сэм, вызывая желание очернить, втоптать в грязь и пойти сочинять оды своему в доску герою.
-
-
15.09.2011 в 23:30-
-
16.09.2011 в 00:05Дин мне понравился с первого взгляда (с 1.01), да и сейчас я не забыла "увлечение молодости", хотя персонаж все чаще разочаровывает (но это уже к сценаристам). Но я никогда не задумывалась почему он привлек меня. То, что обычный (если забыть о сверхъестественном) парень - да, безусловно. Хотя, тут больше привычка романтизировать героя, возвести на пьедестал, любоваться, и радостно повизгивать при каждой его благосклонной улыбке. Но любить - нет. Этого не было - точно помню.
Сэма я впервые выделила из тени "Дина Великолепного" в 2.09 ("Кроатон"). Не возвела на пьедестал, как Дина, а, наоборот, спустила старшего с пьедестала и поставила рядом с младшим. Но вот правильным и хорошим (да еще очень) Сэм для меня никогда не был. На тот период мне нравился флёр таинственности вокруг героя - и Сэм подходил для этого наилучшим образом.
Сейчас я могу сказать: мне не нужен Дин без Сэма и Каса, как не нужен Сэм без Дина и Каса.
А в идеале я бы хотела вбоквелл (спин-офф, если правильно) о крылатых братьях. Да-да-да, знаю, кто о чем, а я снова о них.
-
-
16.09.2011 в 00:32Те причины, что на поверхности, мне не показались достаточными для ТАКОЙ разницы в количестве поклонников.
Hyoni вот умеешь ты озадачить.
Никогда не ставила перед собой такой цели.
Сейчас я могу сказать: мне не нужен Дин без Сэма и Каса, как не нужен Сэм без Дина и Каса.
Вот про тебя и похожих фанатов я и написала офф-топик. Счастливчики, со стороны взирающие на фандомные холивары.
Но вот правильным и хорошим (да еще очень) Сэм для меня никогда не был.
А в моём восприятии в 1-2 сезонах был. Потом всё стало несколько сложнее... но по сути ничего не изменилось.
Сэма я впервые выделила из тени "Дина Великолепного" в 2.09 ("Кроатон").
Какая-то загадочная серия эта 2.09 Пусть по разным причинам, но запомнилась очень многим. Для меня Сэм никогда не был ни в чьей тени. Для меня он с самого начала был самым интересным в этом сериале и до сих пор остаётся самым любимым. А с 2.09 я собственно влюбилась в сериал. До этой серии для меня это был рядовой сериал, смотревшийся с интересом, но не цеплявший. А именно здесь зацепил так, что до сих пор не могу уехавшую крышу на место вернуть.
-
-
16.09.2011 в 11:26-
-
16.09.2011 в 12:35-
-
16.09.2011 в 12:45Согласно далеко не со всем.
В этом фандоме, кажется, сколько зрителей, столько и мнений. Нет, оно и по жизни так, и не только в этом фандоме, но в "Сверхъестественном" очень много недоговорено, оставлено за кадром, запутано и перекручено - так что мнения часто бывают совершенно противоположные. Это не страшно)
-
-
16.09.2011 в 12:56Не, палитра мнений всё-таки поменьше будет, чем количество зрителей.
-
-
16.09.2011 в 15:12Думала я вчера, думала, принять ли в дискуссии участие. И нужно ли мне, чтоб меня опять в лилитах измерили
читать дальше
-
-
16.09.2011 в 17:01Да я сама сомневалась стоит ли эту запись в открытом доступе выкладывать, но вчера вечером меня довели некоторые высказывания на форумах...
И я всё-таки позволю себе некоторые комментарии.
Обычными (за что и люблю) в том смысле, что они оба показаны "простыми" людьми, мальчишками "из соседнего подъезда", столкнувшимися с тем, с чем человек обычно не имеет дела в реальной жизни.
В том то и дело, что так никогда не было. С самого начала, с первого сезона Сэм позиционировался как человек с некой тайной, заведомо не-обычный человек. В отличии от.
Необычными в том смысле, что я на самом деле не могу представить себе человека, способного выносить то, что выпадает с легкой руки сценаристов на долю Винчестеров. Нет, возможно, кто-то может представить... И даже сказать: "и я бы так смог". А я вот скажу: "Я бы так жить не смогла".
ППКС.
разве что в Симпсонах (коль у кого возникнет такая нужда ) можно бесстрастно выбирать между персонажами, руководствуясь только тем, насколько их поступки кажутся "близкими", понятными, верными и т.д. Только в "Симпсонах", потому что там все одинаково страшны)) Что же до СПНа, в котором играют два красивых, харизматичных молодых человека, - тут мы (женская часть фандома, как минимум) такой возможности лишены. Определенные стереотипы предпочтений по внешности над нами довлеют, как ни крути.
Хочешь верь, а хочешь нет, но я когда начинала смотреть СПН выбирала между персонажами именно по словам и поступкам. Потому что смотрела ради интересного сюжета, а не красивых мордашек. Ну не выбираю я никогда фильмы/сериалы к просмотру руководствуясь только тем, что там играет красивый мальчик. И мне когда-то были абсолютно непонятны визги и писки по поводу ДиКаприо после выхода "Титаника". И до сих пор непонятны. Точно так же как непонятны сейчас ахи-вздохи вокруг "Сумерек". И поэтому, отсмотрев 1,5 сезона и придя в фандом и вообще впервые в инет я была искренне удивлена обильным восторгам на тему "ах какие губки, глазки, реснички". Этим общим настроем я прониклась только к концу 3 - началу 4 сезона.
И в 1-3 сезоне, подозреваю, эти предпочтения никому не мешали и драк подушками в сети не провоцировали.
Угу, фандом был вполне тихим и мирным местом.
Поднятие бритвы в аду оказалось представить и простить легче, потому что муки ада как раз таки непредставимы. И, кажется, по определению невыносимы. 40 лет и без того немалый срок. Зато потерю близкого может представить любой. И справедливо заметить, что не всякий в таких обстоятельствах выбирает путь мести. Так и вышло, что проступок Дина простить легче, чем проступок Сэма. Это как аффект и осознанный выбор-умысел. Во втором случае вина как бы "больше". Даже законодательно это закреплено в любом праве. Издревле
А вот здесь у меня совершенно иначе расставились акценты. С моей точки зрения, именно в случае первой печати, в случае Дина мы имеем осознанный выбор ("умысел"). Потому что не только Дин, но любой нормальный человек знает, что мучить других нехорошо. Да, он оказался в невыносимых для него обстоятельствах и я никогда не осужу его за то, что больше не смог. Но Дин сознавал
преступностьнедопустимость своего деяния, предполагал наступление последствий и желал этого (желал унять свою боль, свои страдания). Т.е. умысел налицо.В случае же Сэма об умысле говорить не приходиться. То, что он послушал Руби и стал пить кровь ради того чтобы отомстить - да было ошибкой, и погладить по головке за это никак нельзя. Но его действия были продиктованы состоянием аффекта, вызванного смертью брата и невозможностью его спасти. И он не просто не предвидел, но и не мог предвидеть последствий своих действий. Убийство демона - это хорошо, это правильно. То что убийство конкретно Лилит конкретно им может послужить причиной слома последней печати не только Сэм, но и ни один другой человек предположить не смог бы. Из опыта взаимодействия людей с демонами это никак не следовало. Само же питьё крови не причиняло вреда никому, кроме него самого. А самоубиваться - не преступление. Так что однозначно приченение вреда по неосторожности.
-
-
16.09.2011 в 17:51-
-
16.09.2011 в 18:46Да, согласна.
Но я же (да и ты в заглавном посте, если я верно тебя поняла) говорила об обычности/необычности не плане сверхъестественных способностей /по мне так одна улыбка Сэма - уже нечто сверхъестественное и необычное))) /, а в плане черт характера и характеров как таковых. И вот мне кажется, что характер Сэма - характер обычного хорошего человека. И стремления его, мотивы - это стремления и мотивы обычного хорошего человека (сперва желание независимости, затем желание учиться, обзавестись семьей, боль потери, желание исправить непоправимое, страх потери близких и т.д. - так по-человечески всё это, никак не устремления "супермэна").
Хочешь верь, а хочешь нет, но я когда начинала смотреть СПН выбирала между персонажами именно по словам и поступкам. Потому что смотрела ради интересного сюжета, а не красивых мордашек.
Опять же соглашусь.
К теме ДиКаприо (да простят меня его фанаты)... Я вообще не досмотрела "Титаник", зато с удовольствием посмотрела "Остров Харпера" с участием того же актера. И во втором фильме мне актер даже внешне почему-то понравился больше. Сюжет и актерское мастерство, возросшее со времен "Титаника", сделали мне этот фильм. Ну да Бог с ним, с ДиКаприо. Тот же Падалеки не спас для меня "Пятницу 13-ое". Мне не понравился ни фильм, ни персонаж... Так что, да. Я соглашусь: большинство смотрит сериал не красивой мордочки актера ради.
Я просто говорила немного о другом. О подсозательном выборе, который мы делаем исходя из наших устоявшихся предпочтений в пользу того или иного персонажа. Не смотрим фильм ради "пускания слюнок" на образ актера, а именно, уже полюбив фильм за сюжет, подсознательно выбираем по своим предпочтениям, если такой выбор представлен. Я, конечно, предполагаю, что наверняка есть и те, на кого не действует харизма Эклза/Падалеки и кому вообще чужд неосознанный, случайный выбор между "блондинками, брюнетками и рыженькими"... Но почему-то мне кажется, что их - не большинство. Хотя бы по тем дино-сэмо- касо- центриками, которых знаю в реале могу сделать такой вывод сделать. У каждой сериальные предпочтения (основанные на любви к характеру и поступкам персонажей) удивительным образом совпадают с предпочтениями реальными (и в данном случае уже относительно внешних проявлений)
А вот здесь у меня совершенно иначе расставились акценты. С моей точки зрения, именно в случае первой печати, в случае Дина мы имеем осознанный выбор ("умысел").
А у нас с тобой тут разные точки отсчета. Я говорила не о факте убийства Лилит как такового (это Сэму зачастую прощают даже ортодоксы), я о начале этого его "длящегося преступления"))) О всем том, о чем так часто говорят: "не послушался брата, продолжал развивать сверхъестественные способности, общаться с демоном. Не будь всего этого, и..." И я за точку отсчета взяла именно это (травма - потеря близкого, действие - месть, в то время как у Дина травма - мучения в аду, действие - начало карьеры палача). Именно "непослушание", имхо, не простили Сэму, а уж никак не убийство верховного демона.
И он не просто не предвидел, но и не мог предвидеть последствий своих действий. Убийство демона - это хорошо, это правильно. То что убийство конкретно Лилит конкретно им может послужить причиной слома последней печати не только Сэм, но и ни один другой человек предположить не смог бы. Из опыта взаимодействия людей с демонами это никак не следовало. Само же питьё крови не причиняло вреда никому, кроме него самого. А самоубиваться - не преступление. Так что однозначно приченение вреда по неосторожности.
Да, соглашусь))
-
-
16.09.2011 в 19:05Лилит_первый демон, это то, о чем я тебе говорила. Воистину это так, Лей.
предполагал наступление последствий и желал этого (желал унять свою боль, свои страдания). Т.е. умысел налицо
тут скорее не умысел, а деяние под принуждением.
На счет Сэма - все же умысел. Правда, классифицировать его как косвенный не могу, но и точно не прямой. Сэм не знал о последствиях, но убить Лилитку было его заранее продуманной целью.
Господа юристы, я не претендую на правильность изложения матчасти УК, но если рассуждать логически, то получается вот такая петрушка.
-
-
16.09.2011 в 22:22Правильно, правильно.
И вот мне кажется, что характер Сэма - характер обычного хорошего человека
Хм, возможно мне не везёт в жизни в этом плане, но я не встречала настолько хороших людей. Настолько добрых, могущих отнестись с пониманием и сочувствие к кому угодно, не спешащим осуждать других и развешивать ярлыки (это я про Ленор и про женщину, которая не понимала, что она призрак).
а именно, уже полюбив фильм за сюжет, подсознательно выбираем по своим предпочтениям, если такой выбор представлен. Я, конечно, предполагаю, что наверняка есть и те, на кого не действует харизма Эклза/Падалеки и кому вообще чужд неосознанный, случайный выбор между "блондинками, брюнетками и рыженькими"... Но почему-то мне кажется, что их - не большинство.
Пожалуй, да. Но всё-таки если говорить о харизме, то мне наши любимые злодеи Азазель и Люцифер, а также Гавриил кажутся харизматичнее Сэма, но Сэма я люблю больше...
"не послушался брата, продолжал развивать сверхъестественные способности, общаться с демоном. Не будь всего этого, и..."
Вот этого мне вообще никогда не понять. Сэм - взрослый человек, достаточно много повидавший в своей жизни. Почему он должен слепо следовать пожеланиям уже мёртвого человека? И как долго? До конца своих дней? А что всё течёт, всё изменяется и жизнь может повернуться так, что старое старые решения станут неприменимы к новым обстоятельствам учитываем? Нет, я никогда не смогу принять, того , что героям, что Сэму, что Касу, отказывают в праве жить своим умом и требуют от них слепой веры в "непогрешимого" Дина и беспрекословного выполнения всех его требований.
И я за точку отсчета взяла именно это (травма - потеря близкого, действие - месть, в то время как у Дина травма - мучения в аду, действие - начало карьеры палача).
А без разницы. У Сэма "травма-потеря близкого" и главное невозможность ничего с этим поделать (заключить сделку) вызвала состояние аффекта, проявившегося в самоубийственном желании отомстить любой ценой (надеюсь, ты нее будешь отрицать, что отсутствие желания жить - это нездооро). В то время как Дин, соглашаясь начать карьеру палача, полностью осознавал характер своих действий.
wightnight тут скорее не умысел, а деяние под принуждением.
Извини пожалуйста, но ты путаешь тёплое с мягким. Есть понятие вины. Вина (отношение к содеянному) может быть в двух формах - умысел или неосторожность. Дин осознавал на что соглашается, хотел этого? Осознавал и хотел, сам говорит. Всё. Умысел. Принуждение же - это отдельная и очень сложная песня, прямого отношения к вине (т.е. к оценке своих действий принуждаемым) не имеющая. И "Я знал, что так делать нельзя, но меня заставили" и "Я не знал, что так нельзя" могут послужить смягчающим обстоятельством, но это всё-таки очень разные обстоятельства.
На счет Сэма - все же умысел. Правда, классифицировать его как косвенный не могу, но и точно не прямой. Сэм не знал о последствиях, но убить Лилитку было его заранее продуманной целью.
*занудно* Умысел бывает либо прямым, либо косвенным. Третьего не дано. Прямой - осознавал наступление последствий своих действий и хотел этого. Косвенный - осознавал, не хотел, но сознательно допускал. У Сэма был умысел (прямой, он хотел смерти Лилит) убить Лилит. Но у него не было умысла сломать печать, у него не было никаких оснований предполагать, что его действия повлекут её слом, и вообще будут иметь какие-нибудь отрицательные последствия для человечества. Поэтому в части слома последней печати - неосторожность.
-
-
16.09.2011 в 22:29-
-
16.09.2011 в 22:33-
-
16.09.2011 в 22:42-
-
16.09.2011 в 22:45Да, высшее юридическое в анамнезе.
-
-
16.09.2011 в 23:44то, как Дин дошел до жизни такой - отдельный разговор. Тридцать лет держаться, а потом вдруг сдуться в один момент тоже подозрительно. Либо Ал нашел чувствительную точку и надавил, либо уже к тому времени с Дином произошли серьезные преобразования, что он похерел свои крЭпкие моральные принципы и впал в распутство, получая удовольствие от исполнения обязанностей адского палача
-
-
17.09.2011 в 00:01-
-
17.09.2011 в 00:32Ты хочешь сказать, что для обоих этот путь начался с совершения ошибки? Сделали бы другой выбор и не сломали бы печати?
-
-
17.09.2011 в 00:43Да, где-то так. Ну, там по поводу ошибок - тоже тема дискуссионная, мне вот хотелось бы, чтобы Динова сделка не была ошибкой, и от неё кому-то была польза, а Сэмовы способности - без них в четвёртом сезоне вряд ли вообще выжить. Тем не менее - и сделка, и развитие способностей - это сотрудничество с демонами, поступки, о которых точно известно, что будет вред (и в том и в другом случае предполагалось, что вред себе в первую очередь), в обоих случаях - про то, как это связано с печатями, и что связано вообще, известно не было, все последствия тоже не были известны. Вот с этого началось. Дальше - производные. Дин попадает в ад, а там сломать, мне думается, только дело времени. Сэм идёт к убийству Лилит - потому что это по всей имеющейся информации необходимо для спасения мира. Всё остальное - ангельско-демонская коалиция обеспечивает.
-
-
17.09.2011 в 17:17По поводу Сэма и Дина, слишком хорошего и обычного... Некоторые граждане с тобой не согласились бы
Я как раз из тех, кого ты считаешь счастливчиками (потому что верю в большое и светлое счастье для всех слэшеров
-
-
17.09.2011 в 22:38И мы обе знаем этих граждан!
но проблема в том, что со своим эпиклаверским мнением тоже никуда особо не влезешь))) Зайдешь к Сэмохейтерам, там обвинят в ненависти к Дину, у динохейтеров соответственно наоборот.
Да, ладно, не всё так плохо. Вот masha_kukhar или, например, Лейка вполне себе эпиклаверы, но умудряются спокойно общаться с такими особо запущенными случаями динохейтерства как я или некоторые мои подруги.
У слэшеров-винцестников хорошо, но там другая бывает беда - кто сверху?..
Помнится наша общая знакомая Мэг уверена: "Сэм всегда сверху!"
-
-
17.09.2011 в 22:50Ага))) Мне их под конец этого сезона уже даже жалко стало, это ж с каким трудом они себе из пальцев всякую ахинению высасывали...
Помнится наша общая знакомая Мэг уверена: "Сэм всегда сверху!"
-
-
30.07.2012 в 00:46Да. в самом деле. Сэм это то к чему мы стремимся. По крайней мере я. Он это тот, каким должен быть человек.
-
-
30.07.2012 в 01:50И это хорошо! А то мне по старости и немощи на пенсию пора... кто защитит Сэма, если не ты?!
Сэм это то к чему мы стремимся. По крайней мере я. Он это тот, каким должен быть человек.
-
-
30.07.2012 в 02:25ну нет, тебе ещё рано
кто защитит Сэма, если не ты?!
есть Фарри и Амина ещё.
-
-
30.07.2012 в 09:22Рано не рано, а я уже фактически там. Лето заканчивается, а я даже ни разу не похоливарила.
есть Фарри и Амина ещё.
Амина - да, она могёт.
-
-
30.07.2012 в 09:29-
-
30.07.2012 в 09:34